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Michael Krüger

Im Gespräch mit Georg Deggerich und Rudolf Gier

Am Erker 23, Münster 1991

"Nichts ist doch schöner, denke ich immer, als einen Stein anzugucken."

Am Erker: Als Lektor können Sie nicht nur schöne Bücher machen, sondern Sie müssen sie auch verkaufen. Produzieren Sie Bücher oder Waren?

Krüger: Beides. Ich muss am Jahresende eine Bilanz vorlegen. Solange sie positiv ist, redet mir die Geschäftsführung nicht in mein Programm rein. Aber in dem Moment, wo ich eine negative Bilanz hätte, rote statt schwarze Zahlen, da würde man mir mit einem gewissen Recht sagen: "Mussten Sie denn so viele Bücher machen, die sich nicht verkaufen?"

Am Erker: Verfolgen Sie eine bestimmte Vermarktungs-Strategie?

Krüger: Es ist wichtig, dass die Bücher eines Verlages schon vom Optischen her zu erkennen sind. Wenn man in einem Verlag anfängt, steigt man in eine bestimmte Entwicklung ein. Und die versucht man dann zu beeinflussen, zu verändern. Es gibt diese verschiedenen Reihen, die man nur langsam umbauen kann, weil der Buchhandel daran gewöhnt ist. Das sind Prozesse, die mit viel Arbeit verbunden sind. Und da ist natürlich auch das Konkurrenzproblem: Wie sehen die anderen Verlage aus, wie muss man sich anpassen, wenn man auf diesem enormen Markt mit seinen Büchern Erfolg haben will. Das große Problem ist ja heute, dass wir nicht mehr wie zu der guten alten Zeit zu wenig Bücher haben, sondern es gibt eher zu viele.

Am Erker: Sie meinen, es gibt heute zu viele überflüssige Bücher?

Krüger: Richtig ist das Wort von eurem Münsteraner Philosophen Hans Blumenberg, der auf die Frage: "Was ist für Sie das größte Unglück?" sinngemäß gesagt hat: Es gibt immer mehr Bücher für immer weniger Leser. Es wird so eine Masse von Zeug produziert, nicht nur Bücher, die bilden nur die Spitze eines Eisbergs, und was man im Buchhandel sieht, macht nur etwa drei Prozent dessen aus, was verdruckt wird. Das führt natürlich zu einer gewissen Entwertung des Buches. Der Einzelne, der sich dieser Masse gegenübersieht, pickt sich etwas raus, weil jemand zufällig gesagt hat: Das finde ich stark oder klasse. Der Leser, der etwas für sich entdeckt und damit umgeht, stirbt mehr und mehr aus. Auch das Lesen ist eine Mode geworden. Alle wollen immer dasselbe lesen. Hans Magnus Enzensberger sagt, es gibt ungefähr fünfzehntausend Leute, die Bücher lesen, ich schätze, es sind eher hunderttausend. Und die müssen irgendwie einen Konsens finden. Wenn sich elf Leute über Thomas Bernhard unterhalten, und der zwölfte kann nicht mitreden, weil er ihn nicht gelesen hat, so etwas ist geradezu verboten. Es muss scheinbar ein totaler Kreislauf hergestellt werden, und das hat etwas mit unserer Gesellschaft zu tun, die diesen solitären und merkwürdigen Büchernarren nicht mehr zulässt.

Am Erker: Die Kultur ist offensichtlich mehr und mehr zu einem wichtigen Wirtschaftsfaktor geworden. Hat sie überhaupt noch etwas zu bedeuten für den Einzelnen?

Krüger: Ich glaube, dass die kulturelle Dimension der einzige gesellschaftliche Diskurs ist, der die Leute, die sich da in irgendeiner Weise einschalten, bei der Stange hält. Das heißt, wer einmal drin ist, der bleibt ziemlich lange dabei. Die Kultur ist eine Sache, die wie eine Maschine funktioniert. Und jeder ist daran irgendwie beteiligt. Heute geht man in eine Lesung, morgen ins Theater, übermorgen in einen Vortrag, überübermorgen ins Konzert oder in eine Buchhandlung. Allerdings kann man gar nicht erklären, was diese riesige kulturelle Maschine für den Einzelnen bringt. Die intellektuell zu leistende Bestimmung, sowohl auf der theoretischen Seite wie auf der Rezipientenseite, wird gar nicht mehr geleistet. Die Kultur ist tatsächlich, wie die Kulturpolitiker sagen, ein unerhörtes Angebot, das mit Unsummen finanziert wird. Und wenn es regnet, kann man für zwei oder fünf Mark ins Museum gehen, kann sich Kunstwerke anschauen, ohne dass man sich hinterher Rechenschaft darüber ablegen muss, was man da gesehen hat. Man muss den Begriff nicht anstrengen, um das Gesehene zu verarbeiten. Und man darf, das ist das Tolle an diesem Diskurs, man darf sagen: Kiefer ist grauenhaft, Beuys ist phantastisch, die Jungen Wilden sind auch nicht das Gelbe vom Ei - und damit hat es sich. Die gesamte kritische Beschäftigung ist zu einer Geschmacksfrage geworden. Nach der Bedeutung des einzelnen Kunstwerks wird nicht mehr gefragt. Kultur ist das Leichteste geworden. Alles andere wird in einer unendlichen Anstrengung ausgebildet, die Kultur ist das Unausgebildetste, sie ist eine Sache, die kriegt man mit wie Moral. Und so, wie es keine Moralschulen mehr gibt, so nimmt man Kultur einfach auf, sie gehört irgendwie zum Leben. Ich kann also ein Gedicht lesen, ohne dass mich einer fragt, warum ich es lese, und am Abend gehe ich in Don Juan, das finde ich gut, und am nächsten Morgen lese ich das Feuilleton und so weiter. In den avancierten Gesellschaften ist offensichtlich vergessen worden, nach dem Sinn dieser sehr kostspieligen und schönen Veranstaltung zu fragen. Und in den Zeitungen schreiben sie dann immer - Herr Wieser, Herr Drews und wie sie alle heißen, die zu den Literaturfestivals fahren - die schreiben dann: Es war grauenvoll langweilig, es war entsetzlich; alles, was vorgelesen wurde, war Dreck. Gleichzeitig steht neben einem solchen Artikel, dass der Deutsche Literaturfonds wieder sechsundachtzig Projekte gefördert hat. Und dann gibt es die Spalte, in der die täglichen Kulturpreise bekanntgegeben werden, es sind, glaube ich, inzwischen täglich vier Preise. Dafür gibt es eine eigene Sparte in der Tageszeitung, damit man sie noch unterscheiden kann, weil man gar nicht mehr so genau weiß, hat Ulla Hahn jetzt den Hölderlin-Preis bekommen oder Hölderlin den Ulla-Hahn-Preis. Mit anderen Worten: Dieser Selbstgänger, diese Kulturmaschine ist eine Sache geworden, an der alle teilnehmen, die aber keinen mehr trifft. Auf der anderen Seite wünsche ich mir als Lektor natürlich einen Leser, der ein Buch in die Hand kriegt und im Tiefsten seines Herzens getroffen wird, weil er der Ansicht ist, dass kein anderer Gegenstand der Welt, kein Vortrag, kein Familienleben, kein Fernsehabend dieses Buch ersetzen kann. Wenn ich jedes Jahr diese Latte von Büchern mache, frage ich mich natürlich: Welches dieser Bücher könnte das sein, das wie ein Axthieb in ein so kulturgesättigtes Gemüt fährt und eine tiefe Emotion oder einen tiefen Schrecken und hohe intellektuelle Reizung hervorruft.

Am Erker: Wie sollen in einem Kulturbetrieb, der vor allem Unterhaltungswert besitzt, Bücher eine solche Wirkung auslösen, dass ich sage: Ich brauche im Moment nichts anderes als dieses eine Buch?

Krüger: Man fragt sich doch, wenn man alt genug ist: Was hat dich im Leben wirklich berührt? Was hat dich so tief ergriffen, dass es eine tiefe Kerbe, einen unauslöschlichen Eindruck hinterlassen hat? Das kann Musik sein, das können Menschen sein, das können architektonische Dinge sein, das kann alles Mögliche sein. Es war aber sehr lange das Buch. Heute gibt es in jeder Stadt einen Kulturdezernenten, der immer nur darüber nachdenkt, mit welchem Schnickschnack er die Bürger unterhalten kann. Die haben den Ehrgeiz, die Leute aus dem Haus zu locken, weil sie Angst haben, die könnten an Langeweile ersticken. Es erscheint - von unserem Kulturverständnis aus gesehen - nicht erstrebenswert, dass jemand nach Hause geht, sich einschließt, in den Sessel setzt, eine Flasche Rotwein öffnet und Bücher liest. Erstrebenswert ist ja Kommunikation, Rausgehen, Festivals besuchen, das ist das Markenzeichen der Kultur geworden. Selbst der einsame Fernsehabend wird dadurch, dass alle dasselbe sehen, kommunizierbar gemacht. Und am nächsten Tag weiß jeder, was irgendein Blödmann im Fernsehen zum anderen Blödmann gesagt hat. Es wird zeitverschoben nachgeholt, was eigentlich in der Gemeinschaft hätte angeschaut werden müssen. Alleinsein ist eine Tugend, die in dieser Gesellschaft überhaupt nicht gefördert wird. Und Lesen ist nun mal per Definition Alleinsein. Ein guter Leser bildet sich in diesem Alleinsein aus. Ich finde, es müsste Schulfach werden: allein sein können.

Am Erker: Wie gehen Sie als Schriftsteller mit der "Leerlaufkultur" um? Eine Reaktion darauf wäre, dass man sich ironisch und zynisch dazu äußert. Machen Sie sich in Ihren Erzählungen über unsere Kultur lustig?

Krüger: In meinen Erzählungen kommt ja jedes Mal ein Manuskript weg. Das könnte man geradezu traumatisch deuten. Ohne dass ich mich jetzt selbst interpretieren will, könnte man meine Geschichten als Clownesken lesen. Was mich immer wieder dazu bringt zu schreiben, ist die Traurigkeit darüber, dass die Bücher in einem Meer von Gleichgültigkeit verschwinden und in dieser Gesellschaft überhaupt keine Rolle mehr spielen.

Am Erker: Könnte man den Spieß nicht auch umdrehen? Wissen die Leute vielleicht deshalb nicht, warum sie ein Buch lesen sollen, weil die Autoren oder auch die Menschen nichts mehr zu erzählen haben? Ich denke dabei auch an den Titel Ihres letzten Buches Das Ende des Romans.

Krüger: Ich bin in Berlin aufgewachsen und habe in den sechziger Jahren die Diskussionen miterlebt, in denen vielfach vom Ende des Romans die Rede war. Die Frage war im Prinzip ein Reflex auf Lukács, der alles Experimentelle in den Mülleimer werfen wollte und sinngemäß sagte: Der Roman ist der letzte große Ausdruck der bürgerlichen Klasse, die Darstellung ihrer selbst, und nur in dieser Tradition ist der Roman vorstellbar. Alles, was an Experimentellem versucht worden war, hielt Lukács für mehr oder weniger dekadente Abirrungen. Demnach ist unsere gegenwärtige Kultur nicht dafür geeignet, noch einen Roman hervorzubringen, in dem ein solches Panorama entfaltet wird. Während diese Diskussionen abliefen - ich saß als junger Bub unten im Zuschauerraum, ich war noch Schüler und habe mir das angehört - schrieben, unterstützt vom Literarischen Colloquium, das gerade gegründet worden war, die jüngeren Schriftsteller ihre ersten Romane. Also die einen sagten: Ein Roman ist gar nicht mehr möglich, ein Roman kann nicht mehr repräsentativ für unsere Gesellschaft sein. Auf der anderen Seite gab es eine Generation, die meisten waren sechs, sieben Jahre älter als ich, die im Nebenzimmer saß und Romane schrieb. Die Blechtrommel war erschienen, und Uwe Johnson schrieb seine ersten Bücher, die wir mit großem Interesse gelesen haben. Ich habe damals dieses Phänomen der totalen Ungleichzeitigkeit sozusagen am eigenen Leibe erfahren, habe die Argumente, die in Zimmer 1 zum Ende des Romans vorgetragen wurden, mitverfolgt, und die lauteten: Es gibt keine Erfahrungen mehr, die hinreichend viele Leute machen, um sie dann verarbeitet und vertieft in einen Roman übernehmen zu können, weil alle Erfahrungen, die heute gemacht werden, so banal sind, dass sie nicht taugen, noch einmal besprochen zu werden. Auf der anderen Seite gab es Autoren wie Hubert Fichte oder Nicolas Born, die haben so diametral andere Bücher verfasst, entfernter kann man sich Literatur gar nicht denken. Es entstand eine Vielfalt, die mit der Behauptung der Eingleisigkeit der Erfahrungen überhaupt nicht kompatibel war. Hätte die Gruppe 1 recht gehabt und hätte sich die Behauptung vom Ende des Romans durchgesetzt, dann hätte man der Gruppe 2 sagen müssen: Ihr kriegt keine Förderung mehr, denn die Gruppe 1 hat im Namen des Zentralkomitees festgestellt, dass das, was ihr macht, gesellschaftlich irrelevant ist. Gott sei Dank ist es nicht so gekommen. Ich will damit sagen: Erst die Ungleichzeitigkeit führt überhaupt zu einer Kultur. Jede Theorie ist dazu da, widerlegt zu werden. Es kann keine finale Theorie geben, die sagt: Wir müssen jetzt feststellen, dass der Roman ab sofort nicht mehr geschrieben werden kann.

Am Erker: Was sich thematisch wie ein roter Faden durch Ihre Bücher zieht, ist der Verlust an Lebenserfahrungen. Ihre Helden kriegen dann keine ganze Erzählung mehr hin, oder sie vernichten ein achthundert Seiten starkes Romanmanuskript. Um es auf eine theoretische Ebene zu bringen: Ist es heute nicht mehr möglich, einen fiktiven geschlossenen Lebensentwurf zu entwickeln, weil die Existenz der Menschen sich in Partikularitäten aufgelöst hat, so dass ein Roman wie Tristram Shandy einfach eine Lüge wäre?

Krüger: Der Herr in meinem Buch ist vielleicht dieser Ansicht. Auf der anderen Seite, und das muss ich zugeben, sind viele Ansichten des Herrn auch durch meinen Kopf gewandert. Ich schätze die Leute, die über Splitter die Welt erklärt haben. Mir sind Autoren wie Franz Kafka, Robert Walser bis hin zu E. M. Cioran in meinem persönlichen Lesehorizont größere Heldenfiguren als diejenigen, die versucht haben, noch einmal den endgültigen Roman vorzulegen. Ob solche Romane allerdings eine Lüge sind - ich glaube, alle Literatur ist ein Stück Lüge, und insofern ist die Frage tautologisch. Andererseits gibt es Autoren, die es in aller Gebrochenheit versucht haben, zum Beispiel Uwe Johnson. Seine Jahrestage sind ein von mir bewunderter Versuch, einen geschlossenen Roman zu schreiben. Allerdings sind die Jahrestage ein langer Umweg, um zu erklären, dass dieser Roman eigentlich nicht möglich ist. Das Buch ist ja von der Anlage her, also wie hier Wirklichkeit einmontiert und fortbewegt wird, ein Roman, der nicht mit Seite 1420 aufhört, sondern er hätte unendlich sein müssen und wurde nur durch den Tod des Autors irgendwann abgebrochen.

Am Erker: Nehmen wir unsere Existenz heute anders wahr als vor hundert oder zweihundert Jahren?

Krüger: Ich glaube, schon. Das zeigt doch die Geschichtswissenschaft ganz deutlich. Ein Leben war in seiner größeren Beschränktheit viel präziser darstellbar. Meine Großmutter beispielsweise lebte auf einem Hof in Sachsen. Da wusste man genau, wie man lebte und wie die nächste Generation leben wurde, es war eine festgefügte Sache. Da gab es kein Ausbrechen. Man fuhr vielleicht mal bis Karlsbad und machte eine kleine Reise in den Harz, wo man Fontane traf. Meine Großmutter hat mir erzählt, wie sie als kleines Kind bei Fontane auf dem Schoß saß und wie er ihr Geschichten erzählt hat.

Am Erker: Sollte man heute überhaupt noch versuchen, seine Person als Ganzes unter einen Hut zu bringen, oder ist dieses fragmentarisierte Leben die Art, wie wir mit unserer Welt klarkommen müssen?

Krüger: Ich kann mir nicht vorstellen, dass in einer Welt, die auf Digitalisierung und Abstraktion aus ist - dass wir in diesem Salat der Zeichen, den wir angerichtet haben, noch mal eine Fügung finden. Auf der anderen Seite strebt die Kunst natürlich immer nach Geschlossenheit, sonst wäre sie keine. In der Kunst ist man ja bemüht, jedes einzelne Teil in dem Prozess auf alle anderen Teile zu beziehen. Die Tendenz geht aufs Ganze, nur sie schafft es nicht mehr. Trotz aller Anstrengung ist diese Form der Repräsentanz nicht mehr möglich. Beuys, der ja Anthroposoph war und von dieser Einheit träumte, hat einmal gesagt, dass die Dinge, die er verwandt hat - Stein, Baum, Fett, Filz - für ihn im metaphysischen Sinne repräsentativ seien. Gleichzeitig hat er sie hingestellt wie die letzten Zufälle und hat sie auch so zusammengeklebt.

Am Erker: In Ihren Gedichten versuchen Sie ja auch, die einfachen Dinge wie Stein, See, Baum wieder bewusster zu erfahren.

Krüger: Nichts ist doch schöner, denke ich immer, als einen Stein anzugucken, oder, wie es am Schluss der Traurigen Tropen von Lévi-Strauss heißt: Eines Tages werden die Menschen wissen, dass alle Kultur nichts ist im Vergleich zu einem Stein oder zum Blick in die Augen einer Katze. Das war ein Satz, der mich damals geschockt hat. Ich habe mich wochenlang gefragt: Kann das wahr sein? Ist das wirklich wahr, oder hat das ein Schriftsteller hingeschrieben, weil er die Leute ärgern wollte? Ich habe gedacht, wenn das wahr ist, was soll dann diese wahnsinnige Anstrengung, Identitäten zu finden in einer sich dauernd bewegenden Gesellschaft. Alle rennen umher und wollen was werden. Ist das nicht alles Quatsch, und sollte man sich nicht lieber hinsetzen und sich einen Stein angucken?

Am Erker: In Ihren Erzählungen beschreiben Sie immer Verlierertypen. Offenbar empfinden Sie für diese Leute eine starke Sympathie. Auf der anderen Seite sind Sie ein Mensch, der eine beängstigende Aktivität an den Tag legt: Verlagsarbeit, Herausgabe der Zeitschrift Akzente und jedes Jahr mindestens ein Buch schreiben. Wie leben Sie damit?

Krüger: Das weiß ich auch nicht, das ist der Grundwiderspruch in meinem Leben, und ich weiß nicht, wie lange ich den noch aushalte. Vielleicht werde ich mir eines Tages sagen: Ich möchte das jetzt beenden und was ganz anderes tun.

Am Erker: Mal ein Jahr aussteigen, an einen See fahren und Steine angucken?

Krüger: Nicht nur einmal! Und nicht nur für ein Jahr! Es kann sein, das sage ich Ihnen ohne jede Koketterie, es kann sein, dass ich von heute auf morgen irgendwohin verschwinde. Das ist absolut drin.